-Скажите, пожалуйста, куда мне отсюда идти?
-А куда ты хочешь попасть? - ответил Кот.
-Мне все равно... - сказала Алиса.
-Тогда все равно, куда и идти, - заметил Кот.
(с) Льюис Кэрролл
Собственно, этим уже все сказано... Мне вчера дали такое вот домашнее задание: определить показатели, согласно которым можно судить о правильности поступка. Итак...
читать дальшеПрежде всего надо сформулировать, чего, собственно, стремишься достичь. А дальше...
-Поступок должен приводить, или максимально приближать человека к поставленной им цели.
-Затраты на ее достижение должны быть минимальны. Из этих соображений и ищется путь наименьшего сопротивления. Или, в частности: ведь цель у человека далеко не всегда одна, и если попытка достигнуть одной цели мешает достигнуть другой - более важной, то этот поступок можно считать неправильным.
-Сама цель должна быть "правильной". Но только ее правильность можно оценить далеко не всегда. И, чтобы упростить людям эту задачу, и придуманы закон и мораль. И еще часто бывает так, что человек сам не понимает, к чему он стремится.
На первый взгляд, достаточно прагматичная схема. Но ведь цели могут быть разными. Например, если человек считает, что самопожертвование - единственный способ достичь каких-то его идеалов, то оно вполне оправдано. Или же наоборот: вполне можно остановиться в тот момент, когда ради достижения практической цели нужно переступить через свои убеждения. Но это все, конечно, в тех случаях, когда убеждения более важны, чем материальные ценности.
Мне сегодня приводили такой пример: ну вот, у человека цель: убить как можно больше людей, и ему плевать на то, что будет с ним потом, и он схватил автомат, вышел с ним на улицу и стал убивать всех подряд.
Тут проблема лишь с "правильностью" цели относительно морали. Поступок аморальный, но в остальном - вполне даже правильный с точки зрения того, кто его совершает.
Если человек стремится лишь получать удовольствия от жизни, то можно оценивать поступки лишь по тому, нравятся ли они ему самому, или нет. Хотя, тут есть способ лучше: просто убедить себя в том, что на самом деле все очень даже хорошо (а можно это всегда, поверьте) и получать вечный кайф, даже когда тебе по лбу бьет очередная грабля. Между прочим, у меня есть знакомый, который веселится, когда получает шишки. Чемпион Юга России по рукопашному бою... А чтобы не получать шишаки, надо делать все проверенными и неоднократно испытанными способами. Но, если стремиться к познанию, то лучший выход - делать то, чего еще не делал.
Воть...
@музыка:
Diablo. Eternium
@настроение:
низвергай доминирующую парадигму, конструктивно абстрагируясь от сущностной пустоты бытия
-
-
09.11.2006 в 23:54-
-
10.11.2006 в 00:36-
-
10.11.2006 в 00:37-
-
10.11.2006 в 14:00Мне вчера дали такое вот домашнее задание: определить показатели, согласно которым можно судить о правильности поступка.
Интересно, это кто же дает такие задания??
Про первые 2 пункта согласен. Но 3-ий:
-Сама цель должна быть "правильной". Но только ее правильность можно оценить далеко не всегда. И, чтобы упростить людям эту задачу, и придуманы закон и мораль. И еще часто бывает так, что человек сам не понимает, к чему он стремится.
1)Если что-то берется в качестве цели, то оно уже считается правильным. Так что условие лишнее - ИМХО.
2)Законы и мораль - это несколько из другой области. Их люди используют двояко:
а) Просто принимают их по определению ("Не Убий") - тогда они сами являются аксиомами и на их основе + на основе желаний выводятся цели
б) Учитывают их как основу для действий других особей. Т.е просто уже при готовой цели корректируют метод ее достижения с поправкой на реакцию общества.
3)Бывает. Т.к. каждую секунду происходит поступление нового опыта, то каждую секунду в модели мира человека появляются противоречия. Он либо будет их разрешать, изменяя модель (что приведет к изменению целей в том числе), либо оставит все как есть. Во втором случае, он будет в разные моменты времени отталкиваться от противоречащих посылок.
Т.е в каждый момент времени человек точно знает чего хочет и реализует субъективно наилучший вариант достижения желаемого. В следующий момент времени меняется желаемое и - соответсвенно - оценка предыдущего опыта (чаще всего в негативную сторону).
Мне сегодня приводили такой пример: ну вот, у человека цель: убить как можно больше людей, и ему плевать на то, что будет с ним потом, и он схватил автомат, вышел с ним на улицу и стал убивать всех подряд.
Тут проблема лишь с "правильностью" цели относительно морали. Поступок аморальный, но в остальном - вполне даже правильный с точки зрения того, кто его совершает.
Нет - есть еще другая проблема. Совершенно нигде не учтен фактор времени (как экономисту, мне особо заметно - у нас там все в краткосрочном и долгосрочном периодах считается). Два крайних варианта:
1) Нужно убить как можно больше людей в секунду. Тогда Калашников - не плохой вариант. (хотя и не лучший)
2) Нужно убить макс. людей вообще. Тогда вариант явно плохой. Т.к выбежав на улицу с автоматом - сразу получишь пулю в лоб и не сможешь убивать дальше. Выгоднее убивать ночью ножиком по одному, но в течении всей жизни. (Жестокие рассуждения, но я думаю ход мыслей ясен - временной фактор очень важен при формулировки любой цели)
Если человек стремится лишь получать удовольствия от жизни, то можно оценивать поступки лишь по тому, нравятся ли они ему самому, или нет.
Лучше смотреть на это так: человек всегда оценивает поступки только с точки зрения себя. Оценка мнения общества - лишь производная. Вообще, человеку выгодно для себя самого следовать закону и морали.
Можно конечно брать и точку зрения, что человек думают о других, но это, ИМХО, только усложняет проблему.
Хотя, тут есть способ лучше: просто убедить себя в том, что на самом деле все очень даже хорошо (а можно это всегда, поверьте) и получать вечный кайф, даже когда тебе по лбу бьет очередная грабля.
Два варианта:
1) Не отрекаться от реальности. Тогда можно конечно убедить себя, что все хорошо, лежа в мусорном баке. Но если сразу после этого ты наешься доотвала, получишь красивую одежду, отымеешь окрестных красоток, послушаешь хорошую музыку и окажешься в огромном особняке с гаражом на десяток машин - тебе станет еще лучше. Удовольствие - вообще относительная вещь. Если есть что-то лучше, чем ты имеешь сейчас - все равно будешь к этому стремиться.
2) Игнорить реальность. Полная анестизия по всем органам чувств. В голове у себя ты будешь счастлив, в реальности - лежать в палате. Если все будет гуд и ты не умрешь, то чисто теоритически, может ты и будешь счастлив. Но вообще я поставил бы под сомнение возможность существования человека не имеющего цели. Возможно, ты будешь иметь выдуманный мир в голове, в котором будешь ставить некоторые цели и достигать их (а значит не будешь счастлив).
Кароче:
Вечный кайф -> Отсутствие целей -> Отсутсвие мотивации -> Бездействие -> Смерть
P.S.
Жесткий коммент ^_^
-
-
10.11.2006 в 16:14-
-
10.11.2006 в 16:16О морали ващще (что она вас всех так зацепила - не понимаю):
Отношение к морали может быть самым разным. Кроме того, что уже было сказано, можно еще, например, действовать в рамках морали, чтобы тешить свое чувство собственной важности. И с какой целью человек ее принимает, либо не принимает, в принципе, не суть.. Да, мораль - это чаще всего трусость и лицемерие... Но главное здесь то, что человек ее принимает. Так как моральные принципы нам внушают с детства, много чего оседает у нас в подсознании и психике, и в итоге порой достаточно сложно разобрать, где настоящая человеческая природа, а где - моральные устои. Так, например, психологи утверждают, что ориентация человека зависит исключительно от его морали. У меня ориентация нормальная, но я и не говорю, что я - аморальный тип. Вот. Я трус и лицемер. Зато не пидар. Или то, что дети от рождения не любят своих родителей, а начинают любить их с возрастом: либо потому что они начинают понимать, что их родители для них делают, и видеть в хорошем отношении к родителям практическую выгоду, либо потому что просто со всех сторон твердят: "Ты любишь своих родителей. Ведь ты же не нелюдь, а хороший человек". Да и вообще любовь, какая бы то ни было... я очень сомневаюсь, что она присуща человеческой природе. Похоть - да, но любовь - нет. Это как примеры.
Однако, нет морали общей для всех. Есть традиционная христианская мораль - та, что описана в Евангелии, но какой нормальный человек ее сейчас придерживается (кстати, Христос пьянство не осуждал). Она переосмыслялась в течение многих веков самыми разными людьми. Даже сама церковь плюет на отдельные пункты Евангелия. А сколько было разных произведений искусства на эту тему?... И сколько во всем этом противоречащих друг другу мыслей - понятно вполне. Что тут далеко ходить, даже в одном только анимэ много вещей с диаметрально противоположным смыслом. А если еще учесть, что не так много людей, ориентирующихся на ценности только одной субкультуры... В итоге, представления о хорошем и плохом у каждого получаются свои. Кроме того, как сказал Акс, каждую секунду любой человек свои моральные ценности переосмысляет. Но, все же, есть и такие вещи, которые присущи большинству людей. Но, в конце концов, и они часто получаются достаточно противоречивыми, например: вполне понятное и хорошее с точки зрения морали желание быть независимым, противоречит самой ее сути. Или вот: с одной стороны, не хочется быть бесчувственной мразью, но с другой - идти на поводу у своих чувств - тоже очень уж часто значит идти против моральных принципов.
Интересно, это кто же дает такие задания??
Хотел ее выдать, а она сама выдалась)))...
1)Если что-то берется в качестве цели, то оно уже считается правильным. Так что условие лишнее - ИМХО.
Даже если забыть о моральных принципах, оправдать Гитлера, наемных убийц и пр... Достаточно часто, ставя цель, люди просто противоречат сами себе. Вот я и говорю: цель должна быть поставлена, как минимум, корректно.
А в остальном, Aks1, почти во всем с вами согласен. Только ножичком прирежешь ну, пусть, человек 10. А потом обнаружат и все, ппц. А так: вышел на ц.рынок и давай поливать... за 10 секунд можно положить человек 20.
-
-
10.11.2006 в 16:24а про любовь... ну блин, е-мое, давай, во-первых, с терминологией определимся, а во-вторых, кому ж она тогда присуща, если не людям? это понятие исключительно человеческое
Я трус и лицемер. Зато не пидар мож, я тебя разочарую, но каждый человек хоть раз в жизни струсил или был нечестен.
как ты забавно противопоставил =) типа быть педиком хуже, чем законченным трусом и брехлом (пардон, лицемером)
-
-
10.11.2006 в 21:44Про любофф. Давай определимся с терминологией. Что ты понимаешь под этим словом? Я, лично, не рискую никак его определять. И я сказал: "я сомневаюсь...", я не говорил даже "имхо".
Может, я трус и лицемер, но я не законченный трус и лицемер. А мои представления о хорошем и плохом говорят, что быть незаконченным трусом и лицемером лучше, чем быть пидаром.
А человек в принципе не может не лгать. И еще: слова "ложь" и "лицемерие", в общем случае, обозначают разные вещи.
-
-
10.11.2006 в 22:51я вот думаю, что трусость можно преодолеть, лицемерие - ваще искоренить, а вот гомосексуальность... это уже навсегда. и, не считая тяги к своему полу, "пидары" ничем не отличаются от остальных - есть среди них и говнюки, и неплохие люди.
а что лучше, я не знаю. как-то даже не задумывалась.
-
-
11.11.2006 в 11:36-
-
12.11.2006 в 19:14Мораль - совершенно не зависящая от личности человека весчь (а значит, его трустости, эгоизма или еще чего), более того, вообще не зависящая от человека вещь, это понятие сугубо социальное. Мораль - это набор принципов поведения, правил, законов, созданных социумом для возможности существования оного. Эти правила созданы для того, чтобы человек, следуя им, мог быть частью общества, это правила общества для нормального сощуствования и общения в нем индивидуумов. Нарушив эти нормы, человек становится изгоем из общества, вот и все. Просто не может с ним общаться.
Мораль может быть у разных обществ разная, и поведения будет разное. Для нас сейчас массовые оргии абсолютно аморальны и неприемлимы, гомосексуализм отвратителен, а в Дремнем Риме оргии были нормой, а императоры любили молоденьких мальчиков, и никто этого не скрывал, это было нормаой и морально. Не надо говорить, что это мол они древние были дурны, глупы, бесчеловечны и аморальны. Нет уж, извинити, большая часть норм (политических, нравстченных, философских, научных) были разработаны тогда и приняты до СИХ пор...
Опять же, про любимого Гитлера. Знаете же поговорку - убил 10 человек - ты убийца, тебе смерть. Убил милион человек - ты тиран и диктатор, твоей власти у твоих ног народы. И это морально.
На счет поступков.
Ошибка в самом вопросе. В принципе, все сказано, но обобщу. Идеального постпука быть не может. Может быть правильный для тебя - тогда не правильный для других, правильный для другого - не правильный для тебя и еще других. И так далее. И мораль тут абсолютно не причем. Поступки убийцы - ему правильны, не правильны жертве, кому то просто наплевать. Для одного общества моральны, для кого-то аморально. Еврей убил араба - евреи его на руках носят, лицемерные американцы называют аморалью. Тут нет единственности и определенности, все относительно.
Потому, если искать как поступить... нужно исходить из многих препосылок, мучая себя, или... делать так, как чувствуется. Лучше и правильнее, если просто делаешь другим хорошо, а не себе прежде всего, и это не мораль даже человеческая, что так принято, а просто... ну, когда-нить это воздатся, хочется верить...
-
-
12.11.2006 в 20:12а про мораль уже сто раз все обмусолили
а вообще, как я погляжу, так каждый комментирующий находит в этом посте что-то для себя, о чем изначально и не собирались говорить, и развивает тему
как в опере =)
-
-
12.11.2006 в 20:24Я думаю, что правильнее будет так: не поступать так, как хочешь, а скорее стремиться к тому, к чему хочешь (или как считаешь правильным). Это в общем случае разные вещи.
А под моралью я понимал совокупность критериев, по которым тот, или иной человек оценивает действия других. Есть мораль общепринятая - свойственная большинству людей в нашем обществе, есть мораль "корпоративная" - свойственная определенной группе людей, и есть "сугубо личная". Обсуждать, что морально, а что - нет, вообще-то бесполезно и аморально, так как логики в ней нет никакой. Как уже было сказано, есть противоречия в самой ее сути. Остается лишь выбирать: следовать ей, или нет. Вот о чем разговор. Так, или иначе, по-моему, для того, чтобы определить "правильность" цели, недостаточно просто выяснить, корректно ли она поставлена, или нет. Требуется еще какая-то нравственная оценка. По какой из "моралей" она будет производиться: по общепринятой, по корпоративной, или по личной - опять же дело десятое. Можно и так, как ты: система ценностей, построенная на альтруизме - это твоя личная мораль.
-
-
13.11.2006 в 22:58а не возможно определить, с результатом можно только смириться, но всегда будет сомнение, что поступок был правильный, я только о том хотел сказать. Прости за лишний флуд
Nakki а вообще, как я погляжу, так каждый комментирующий находит в этом посте что-то для себя, о чем изначально и не собирались говорить, и развивает тему
тогда уж не для себя, а о себе. Но разве тебе это и не интересно? Себя лучше всего всегда познаешь через других...
Некто Самаэль, мда, тут хитро все, наверное... Про мораль соглашусь. А про поступки... Видимо, что-то в том есть, можно и так. Только вот, люди правильность по разному понимают. Это их оправдывает.
-
-
14.11.2006 в 00:16-
-
14.11.2006 в 00:19Вообще, предыстория написания поста такова: мне за пол дня три человека, независимо друг от друга, сказали, что единственный критерий правильности поступка - это нравится ли он тебе самому, или нет. Ну дык хорошо. А если сначала нравится, а потом получаешь граблями по носу? Говорят: "Значит, поступок был неправильный". А если потом, после тех граблей, опять окажутся положительные результаты. Значит - хороший. А если потом опять грабли? И т.д. Имхо, не вариант. Вот я и говорю: если корректно выбрал цель, и оптимальный путь ее достижения, и выбранный путь привел к этой цели, значит ты все сделал правильно. В противном случае - нет. Вот такие вот соображения. И еще мне кажется, что эту схему, в принципе, можно подогнать и под почти все возможные оценки событий людьми. Все зависит лишь от того, к чему человек стремится. А цель ведь может быть и не осознанной.
-
-
14.11.2006 в 20:57Нет смысла оценивать прошлое с точки зрения настоящего. Надо оценивать с точки зрения системы! При этом период подбирается в зависимости от требуемых результатов.
Т.е делается прогноз результатов на все возможные временные промежутки, потом дается им оценка; оценки складываются; в результате получаем общую оценку поступка. Система может меняться, но не так радикально как ежесекундный опыт.